@ok_vers2К дискуссии про тепловые насосы для нагрева воды. Мучаюсь вопросом как в теории соединить ужа с ежом солнечный коллектор для нагрева воды и тепловой насос для того же. Хочется экономично греть воду тепловым насосом зимой, но и использовать уже бесплатно нагретую воду в солнечном коллекторе. На вход тепловому насосу горячую воду можно подавать вместо холодной или ему плохо будет? Если бы было можно на вход девайсу типа LH WH20S выход горячего бака с крыши подключать то было бы совсем хорошо. Тут https://gscs-b2c.lge.com/downloadFile?fileId=BFacdbHh331rqIUUKZ4TA нашел ограничение Maximum and minimum water operating temperatures (°C) 35 / 62 Но какое-то оно странное. Как быть если вода на выходе из горячего бака может быть выше допустимой для входа девайса? Наверное тоже может быть какое-то решение типа принудительного перемешивания с холодной или чего-то в этом роде
2023-08-29 15:36:22
@a_zhiltsovобычно берут большой бак и внутри несколько контуров один греет от коллектора второй греет от ТН, третий для разбора
2023-08-29 15:42:06
@NashevТа характеристика выглядит как температура, до которой может нагреть сам ТН.
Сомневаюсь, что он сломается, если подать ему на вход что-то горячее этого. Но может слегка и охладить, наверное )
2023-08-29 15:44:26
@ok_vers2ну вот оно там в разделе, посвященном, входу холодной воды почему-то
2023-08-29 16:13:43
@ok_vers2тут за обычный бак для горячей воды на крышу, который держит давление, объявили 1000 евро. А такой даже и не знаю сколько стоить будет. Или имеется в виду более продвинутая версия девайса? Типа LH WH20S, но многоконтурного
2023-08-29 16:13:14
@Vodyanoj12Я у себя дома переделал стандартную кипрскую систему приготовления воды. У меня был бойлер на 160 литров и один солнечный коллектор. При этом в квартире ванна и две душевых. Понятно, что воды катострофически не хватало. Я приобрёл два электрических бойлера по 150 литров, соединил их последовательно и поставил насос для перемешивания воды во всех трёх ёмкостях. Он включается только тогда, когда температура в последнем бойлера падает на пять градусов. К электричеству я бойлера не подключал. Также я установил контроллер и теперь ТЭН включается не по нажатию кнопочки возле ванны, а тогда когда в нем есть необходимость. Теперь я могу принимать ванну и душ. Если бы у меня была возможность поставить ещё один коллектор, то ТЭН включался бы ещё меньше.
2023-08-29 16:36:47
@NashevТо есть три бойлера у вас не как нагреватели, а лишь как накопители?
2023-08-29 16:45:46
@OlegP100500Я считал экономику стандартного подключения:
Я посчитал подключение теплового насоса к горячей воде (есть такая опция).
Решил очень грубо прикинуть фактические расходы.
Потребление на горячую воду за 12 месяцев 350 kWh (4 человека, дом, ещё горячую воду греет солнышко, электричество это январь, февраль, март).
Исходя из сорм 2 - 2,5 итоговой воды после ТН 30-40 с и необходимости догрева кипятильником, в лучшем случае экономия 50% 175 kWh в 1 год.
Предположим что электричество стоит 0.35 euro 1 kWh. И система проработает 5 лет.
175*0.35*5=306.25
Подключение теплового насоса на горячую воду сэкономит 300 евро за 5 лет.
Без учёта материалов и работы.
UPD: не помню уже делился этим расчетом или нет.
2023-08-29 16:19:27
@ok_vers2любопытно. Выглядит не очень выгодно. Хотя я вот попытался прикинуть по памяти как оно было зимой и помню, что приходилось греть бьак на крыше по часу утром и вечером (тэн 3кВт). Итого 2*3*30=180 кВтч/месяц Но вот сколько таким месяцев было не могу вспомнить, Если считать 3мес, то получается поболее расход.
Ну и плюсом я думал, что в будущем можно расширить систему - сделать циркуляцию и греть пол в ванной тем же ТН.
2023-08-29 16:18:55
@OlegP100500
2023-08-29 16:19:57
@OlegP100500Я брал у себя фактический расход. Термостат в баке на какой то температуре отключается.
2023-08-29 16:21:14
@ok_vers2тогда наверное тоже начну с мониторинга расхода на нагрев воды в зимний период)
2023-08-29 16:22:34
@ok_vers2отдать кучу денег за ТН (даже если везти откуда-нибудь с амазона и экономить к местной цене в 2 раза) при варианте выгоды "300евро/5 лет" не интересно. Точнее интересно, но экономически не целесообразно))
2023-08-29 16:25:04
@Vodyanoj12Мне кажется вы не много неправильно считаете экономику. Если бы вы продовали горячую воду, окупаемость системы была бы актуальна. В энергетике считается отличная окупаемость семь лет. В данном случае, когда это для себя, идёт разговор о снижении своих затрат.
2023-08-29 16:42:57
@Nashevдык тут траты на ТН против трат на электричество для тена, вроде норм считал
2023-08-29 16:44:45
@OlegP100500У вас подключение имеющегося насоса. А человек рассматривал покупку нового.
Я вот решил что не буду просить делать провижен под это. Потому что даже в его окупаемости + стоимость монтажа не очень сходится.
2023-08-29 16:45:44
@Vodyanoj12Теперь от экономики перейдем к практике. Как на Кипре подключают ТП? К бойлера подключено солнце и ТП. Как правило они не видят друг друга и каждый работает по своим правилам и по своему датчику. ТП это низкотемпературный прибор. Поэтому площадь теплообменника бойлера должна быть раза в три выше. Соответственно и бойлер должен быть с двумя теплообменниками.я объединяю их в один и к ним же подключаю солнце. Контроллер выбирает чем греть. Тогда можно говорить про экономию. Ещё правильнее работа ТП на буфер. А из буфера забирать теплоноситель на воду и отопление.солнце при этом должно быть подключено к бойлера, а не к буферу. Это позволяет выровнять характеристики при нагреве во время расхода. Газовые колонки в протоке давали 45 градусов при своей мощности 20 киловатт. А хит помпа 12-16. Понятно, что в протоке она не будет успевать нагревать. Тем более, что у нее есть время выхода на рабочий режим. Итог. Обязателен буфер. Теплообменник минимум в три раза больше. Неплохо насос перемешивания. Уже реконструировал на Кипре несколько топочных, результат прекрасный. При кубовом буфере 4 ванны с падением темпиратуру с 50 до 43. Буфер был до реконструкции, но не давал результата
2024-04-13 13:53:28
@OlegP100500Подскажите пожалуйста,
для Кипра температура теплоносителя (воды) для водяного теплого пола какая оптимальна?
Воду греет тепловой насос.
Как обычно выглядит на Кипре режим работы теплого пола? Греет постоянно или только к вечеру и утру?
По температуре В русскоязычных источниках фигурирует около 40с, но кажется на Кипре 27с должно хватать?
Пытаюсь понять что может оказаться экономичнее и комфортнее.
2024-04-13 14:04:20
@Vodyanoj12Я поставил контроллер крем шредер. Он показывает необходимую темпиратуру теплоносителя. При уличной температуре 13 градусов, температура теплоносителя должна быть 32 градуса. При плюс 18 27 градусов. В доме температура 23 градуса. Температура буфера 55
2024-04-13 18:02:32
@1528279641Выше 30⁰ теплые полы не греют. Вроде как даже вредно, да и расход энергии на ТН будет выше. А так температурой теплоносителя управляет терморегулятор у которого обычно два датчика - в помещении и на улице (уличный нужен для дифф. корректировки работы нагревателя). И да я б не грел воду в теплоаккумуляторе до 55⁰ - это очень невыгодно и вредно для работы теплового насоса. Если тепловой насос с частотным управлением (в народе -инверторный) то проще отправить тепло напрямую
2024-04-14 04:02:17
@OlegP100500Спасибо.
Так. А если я хочу включать / выключать каждую комнату?
Я думал у меня будет условное реле включать тепловой насос (предполагаю, что циркуляционный насос в нем), и электрическая крутилка на открыть / закрыть линию (условно комнату) отопления.
2024-04-14 04:04:52
@1528279641Так не получится - компрессор в тн работает только при наличии нагрузки , причем очень мощной. Это буфер с очень! большим теплообменником. Либо сама нагрузка.
2024-04-14 04:09:43
@Vodyanoj12Буфер должен быть без теплообменника. Если в нем теплообменник, его можно использовать для ГВС. Классно, как первая ступень.
2024-04-14 11:38:47
@Victor_Cyprus👆Вот схемы, предлагаемые самими производителями тепловых насосов.
В самом ТН действительно есть циркуляционный насос, его главное назначение - подавать в рубашку бойлера. Но, например, один этаж он справляется прокачивать.
Работать будет и без термоаккумулятора, просто ТН будет часто включаться/выключаться.
Байпас требуется хотя бы один, сразу у ТН.
Покомнатное управление не проблема, на том же Амазон полно вайфайных термостатов, которые управляются прогой с телефона.
А включать/выключать ТН не надо, у него свой пульт, на котором выставляется температура воды и он по ней сам включается/выключается.
2024-04-14 06:27:20
@Vodyanoj12В схеме есть буферный танк. И отдельно бойлер для гвс
2024-04-14 11:41:11
@Victor_CyprusЕсли для отопления использовать только тёплые полы, то можно без термоаккумулятора и даже без байпасов. Выставить на самом ТН подачу, например, 30, обратку 20 и всё будет работать.
Но тогда нагрев бойлера не получится сделать.
2024-04-14 06:38:54
@Vodyanoj12Газ выгоднее везде. А особенно при 70-80 градусах. Это при модуляционном котле позволяет много экономить
2024-04-14 11:44:11
@VadimCY*Везде где нет дешёвой солнечной энергии.
2024-04-14 11:57:13
@Vodyanoj12Что такое дешёвая солнечная энергия? В каком виде? Тепло или электричество? А затраты на установку? Газ с газгольдеров или дизельный котел с баком будет дешевле.
2024-04-14 11:58:26
@VadimCYИ та и та.
В комплексе тогда и подводвод эктричиства считать надо.
"Электричество" проще всего устанавливается, обслуживается и заменяется.
А так конечно всё считать надо.
2024-04-14 12:04:27
@Vodyanoj12КПД определяет сознание😊 какое КПД у электрических солнечных батарей? А какое КПД у газового котла?
2024-04-14 12:06:14
@VadimCYВы можете запастись газом на 10 лет?
Сделать не обслуживаемую систему?
2024-04-14 12:07:06
@Vodyanoj12Солнцем вы тоже не сильно запасетесь. Ни что не вечно. А солнечная система требует обслуживание не меньше, чем любая другая. Это я как практик говорю
2024-04-14 12:13:26
@VadimCYБудет ядерная зима - будем думать или будет пофигу.
Вопрос в сложности обслуживания, так тогда конечно.
Панель побыть не горелку почистить.
+ газовый балон занимает место на улице.
2024-04-14 12:15:45
@Borya_EltsinГазовый баллон можно зарыть
2024-04-14 12:17:13
@Vodyanoj12У нас в Одессе один раз надоедливого заказчика газовщики вместо трубопровода подключили к газовому балону. Он только через две недели узнал😂
2024-04-14 12:22:29
@VadimCYЭто классический развод с дешёвым подключением :)
2024-04-14 12:24:46
@Vodyanoj12Это не был развод. Это была маленькая месть за нудежь. Потом, естественно, его подключили нормально. 😂 У одесских газовщиков была классная шутка при подключении. Вам делать врезку на копейку или на пятак? Доплатить, будет на пятак, если нет, и копейки хватит😂
2024-04-14 13:48:29
@Vodyanoj12Почистить горелку куда проще. Не надо на крышу лезть. 😂
2024-04-14 12:23:47
@Vodyanoj121 куб газа примерно 10 киловатт. В час. Вы поставите 10 киловатт электрических батарей, которые будут их выдавать при определенных условиях. Подключив их ТП вы получаете где то 30 тепловой. 30 киловаттный газовый котел стоит 1500 евро. Работает с более высоким КПД и температурами, а значит экономичнее. Получается дешевле
2024-04-14 12:11:17
@VadimCY1. Газ перестали привозить, он вырос в цене х10 и что?
2. Родственники поставили солнце + тепловой насос и вообще не задуряются. Температура выставлена и всегда поддерживается.
Открыты двери, закрыты, ночь день, зима лето - пофигу. 50 евро за 2 месяца и всё.
С газом комфорт будет стоить сильно дороже.
2024-04-14 17:21:33
@Vodyanoj12Все зависит от требований заказчика. Я очень рад, что ваши родственники попали видно на нормальных мастеров. А моя статистика показывает обратное. Друзья сняли крутую виллу за крутые деньги. Зимой или слабое отопление или нет ГВС. Предлагали мыться в другом месте😂 когда я посмотрел систему, первый мой вопрос был а почему это вообще должно работать. Хитпомпа и солнце. Но обвязано так, что не может нормально работать априори. И в этом районе так сделано порядка 50 вилл. Так что статистика на Кипре пока не в пользу новшеств. Я и пишу здесь потому что занимаюсь этими вопросами профессионально уже лет 15.
2024-04-14 12:20:38
@VadimCYТак, а не работающих газовых котлов или греющих улицу вы не встречали?
Я вот встречал установку обратного осмоса с подключением одной трубочки - только подача воды, через тройник...от магистрали к "питьевому крану" ...
2024-04-14 12:23:59
@Victor_CyprusЛожное утверждение, не имеющее никакого отношения к реалиям Кипра.
Лютым кипрским февралём , при температуре, в среднем +12°С у теплового насоса СОР будет 4-5.
Газ и дизель это для тех краёв, где зимой -15°С.
2024-04-14 12:27:15
@Vodyanoj12Вы совершенно правы для отопления. Но при приготовлении ГВС ТП работает в другом режиме. Я , устанавливая здесь ТП, учитываю этот фактор.
2024-04-14 12:29:24
@Vodyanoj12Попробую вас огорчить. 55 градусов это не просто так. Если бы выше, система работала бы ещё экономичнее . Да, не все ТП выдают 55. Пусть будет 50. Сначало вы нагревает буфер, а потом включаете расход. Даже в этом раскладе происходит посадка температуры обратки, а вы говорите напрямую. Дельта т ТП в районе 5 градусов в идеале. А у вас будет все 20 . Легко будет насосу? Он может даже просто не вытянуть. И не забывайте про ГВС.
2024-04-14 11:35:55
@1528279641Вы огорчите не меня, а своего учителя физики. Чем выше температура газа, тем выше давление, тем больше нагрузка на привод компрессора и соответсвенно ввшп расход электроэнероии. А значит ниже СОР.
Самый экономичный и щадящий режим компрессора - это когда температура вх и вых близки. Поэтому инженеры и бьются придумывая разные Evi примочки чтоб уйти от перегрева испарителя.
Дальше.
Мало кто из менеджеров по продаже тн предупреждает , что бак для гвс должен вмещать теплообменник мощностью не меньше четверти мощности ТН. Это большая площадь и реально змеевик на 4 квт , грфрой 22мм влезет только а 300 л емкость. Иначе ТН будет вышибать по перегреву! Я это прошел. Пришлось к гвс подключить отопление гаража. И самое главное повторюсь - сор на гвс не более 3. Это значит покупаем нагрев по 10 центов за квтч.
2024-04-14 13:53:23
@Vodyanoj12Именно. Разница температур главное. 55-50. 70-60. Тепловой насос, достигнув 55 градусов при правильной дельте будет тратить на поддержание столько же энергии как и при поддержании 45-40. Но если вы на выходе на потребителя будете регулировать необходимую температуру, то ваша хитпомпа будет работать в более комфортном режиме, чем напрямую. Реально энергия потерь компенсируется, зато цикл включения и приготовление ГВС проходит в более приятном режиме. И учитель физики может быть спокоен. А теплообменник для 16 кватного ТП должен быть не меньше 45 киловатт. Тогда ГВС работает сказано. Проверено на практике.
2024-04-14 14:48:38
@1528279641У вас зимой на улице +10, для гор воды надо +50. Какие 55/50??? На +50 испаритель нагрет на +120⁰! Привод компрессора прд максимальной нагрузкой! СОР 2,5 -3!
2024-04-14 15:25:36
@Vodyanoj12Вы рассматривайте ТП в отрыве от системы для которой он создан и в которой он работает. Менеджеры по продажам много могут рассказать. А вы их спросите, какой кубаж должен быть на выходе ТН? И они сразу умолкают. 16 киловаттный тепловой насос должен пропускать при дельте пять градусов примерно 1,8 куба теплоносителя в час. Соответственно и съем должен производиться с таким же кубажем. Три киловатта теплообменник который ставиться в бойлере по факту даёт три киловатта при дельте 20 градусов. Соответственно при низких температурах он не даёт толка. А вашему контуру фриона классно. Экономично! Только толку мало. Это физика. Поэтому теплообменник должен быть в три раза больше чем мощность ТН. Тогда ТН будет работать в режиме и с правильной дельтой. Большая поверхность теплообмена соответственно сокращает время нагрева. Мы в Политехе в лаборатории не однократно проводили подобные эксперименты. Что позволяет мне успешно монтировать заказчикам свои системы. Кубаж определяет правильность работы системы. А фрионоаые дела это проблемы производителей насосов.
2024-04-15 10:46:01
@1528279641Странно что одесский политех занимается экспериментами уровня лабораторных работ школьной программы советской школы.
2024-04-14 15:38:59
@itoolsyЭто где ж такие эксперименты проводили? И года пожалуйста, примерные)) а то мне вот 45 и ничего подобного не было🤣
2024-04-15 05:33:03
@Vodyanoj12
2024-04-14 16:17:36
@NashevА не могли б вы для меня применяемые сокращения понятно раскрыть? Что тут про что было?
2024-04-15 10:55:33
@Vodyanoj12Первый тепловой насос я ставил в Одессе лет 10 назад, когда о них только начали говорить. Так что опыта достаточно много. На моих работах были защищены докторские диссертации. Это я не в качестве хвастовства, а в качестве подтверждения результатов практики теорией. А сам я простой монтажник. Правда несколько отличаюсь понятиями от менеджеров поодаж
2024-04-14 16:29:51
@1528279641Я свой тепловой геотермальный насос поставил в Томске в 2014 году, для компании установщика он был 30 или 40й по счету. Уже работали детские садики и целая сеть магазинов. У меня Данфосс 16квт. Работает до сих пор.
Диссертаций не защищал. Ибо в холодильной установке нет ничего нового.
2024-04-14 16:42:48
@Vodyanoj12Я геотермальными вообще не занимался, исходя из их дороговизны. Я говорю про тепловые насосы воздух вода. А диссертации не про холодильные установки. А о работе буферных ёмкостей и бойлеров в единой системе с отоплением. Вопросам теплового баланса.
2024-04-14 16:45:45
@Vodyanoj12Кстати, темпиратуру фриона выше 90 градусов не поднималась. По графикам
2024-04-14 16:33:31
@itoolsyВы хоть читайте, на что генерите текст
2024-04-14 17:38:12
@Vodyanoj12Не понял
2024-04-14 16:52:58